[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: BРИО  
Форум » Вольнодумные беседы » Трибуна » Антифа- миф или реальность? (Либеральные толерасты или союзники в борьбе с системой?)
Антифа- миф или реальность?
Виктор_МакаровДата: Воскресенье, 13.01.2008, 09:53 | Сообщение # 31
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1024
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Петр)
иктор, ну зачем извращать курс советской историографии

Как раз извращаете его Вы.

Quote (Петр)
Первой буржуазной революций считалась Нидерландская, а это 16 век, никак не 15

Точнее конец 16 - начало 17 вв.

Quote (Петр)
При всем при том в нижних землях за Шильдой, даже после отделения от Бельгии и освобождения от испанского владычества, торговые города сохранили цеховые порядки. Торговля есть, мастера есть, подмастерья в наличии, даже поденьщики имеются, только капитализмом еще и не пахнет

Да что Вы говорите!

В конце 15—16 вв. в Нидерландах происходило разложение феодальных отношений, шёл процесс так называемого первоначального накопления, зарождался капиталистический способ производства. Старые центры цехового производства Фландрии и Брабанта приходили в упадок. В новых отраслях производства и промышленных центрах, не связанных с цеховой системой, быстро развивались капиталистические мануфактуры (в Антверпене, Хондсхоте, Льежской области, Валансьенне и др.); больших успехов достигли металлургия и горнодобывающая промышленность (Намюр, Льеж); в Голландии капиталистическое предпринимательство распространилось в сукноделии, пивоварении, рыболовстве, кораблестроении и смежных с ними отраслях; ведущее место среди городов занял Амстердам. Перестраивалась на капиталистический лад торговля. Происходили коренные изменения в структуре аграрных отношений. Сложились районы торгового земледелия, в Голландии и некоторых др. районах возникло высокопродуктивное молочно-животноводческое хозяйство. В экономически развитых районах распространилась денежная рента, разные виды краткосрочной аренды; складывалась прослойка фермеров, которые вели хозяйство на предпринимательской основе. Формировался класс буржуазии, зарождался пролетариат

Добавлено (13.01.2008, 09:53)
---------------------------------------------

Quote (Петр)
Реальный капитализм начинается, в конце 18- 19 веке

Бред. Капитализм проходит три исторических стадии:

1) Первоначальное накопление капитала - т. е. ограбление чужих (колонизация) и своих (различные огораживания) народов и создание мануфактур (в Европе 15-18 вв.);

2) "Эпоха свободной конкуренции" (соответствует начальной стадии фабрично-заводского строя) - конец 18 - 19 вв.;

3) Государственно-монополистический капитализм (империализм) - с конеца 19 в. и по сей день).

"Хотя первые зачатки капиталистического производства спорадически встречаются в отдельных городах по Средиземному морю уже в XIV и XV столетиях, тем не менее начало капиталистической эры относится лишь к XVI столетию. Там, где она наступает, уже давно уничтожено крепостное право, и поблекла блестящая страница средневековья -- больные города". К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения, 2-е изд., т. 23. с. 728

Капитализм же в России по Ленину начался во второй половине 17 в. (выделение зон торгового сельского хозяйства), развился в 18 - первой половине 19 вв., стал экономически господствовать к концу 19 в.

Quote (Петр)
всеесропейскую революцию 1948 года

Вы хотели сказать 1848-1849 гг.?

Quote (Петр)
после которой Маркс и пишет свой Манифест

Нет, Манифест был написан еще в 1847 г. (по поручению 2-го Конгресса Союза Коммунистов 1847 г.), а впервые опубликован в Лондоне в феврале 1848 г.). Напомню, что европейские незавершенные буржуазно-демократические революции 1848-1849 гг. началясь с событий февраля 1848 г. во Франции.

Quote (Петр)
Сложно Директорию Кромвеля считать буржуазной

blink


Кругом – огни, огни, огни... Оплечь – ружейные ремни...
Революционный держите шаг! Неугомонный не дремлет враг!
Товарищ, винтовку держи, не трусь! Пальнем-ка пулей в Святую Русь –
В кондовую, в избяную, в толстозадую!
 
ПетрДата: Воскресенье, 13.01.2008, 11:32 | Сообщение # 32
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1194
Репутация: -7
Статус: Offline
Виктор, ну что вы приводите выписки из учебников истории для 8 класса. Почитаешь Соросовские, так и крякнешь.

Как говорил классик – Марксизм не догма, а вы слишком вульгарно все понимаете, вслед за авторами учебников. Кроме того, Маркс описывал 19 век – индустриальный период капитализма, а Ленин начало 20 века, угасание индустриально периода. Сейчас на дворе совсем другое время, и информации об истории человечества несравнимо больше.

О первоначальном накоплении капитала.
Это уже подтасовки со стороны историографов. Чтобы правильно ответить в чем суть этого этапа надо правильно поставить вопрос. КЕМ этот капитал накапливался. И получается, что не капиталистами. Колонии кормили казну, пастбища (огоражаживания в Англии) тоже казну. Так и где частный капитал? Да в Америке, Индии, Австралии и далее по списку. В « капиталистической Европе» барыга, заведший мануфактуру, гордо именует себя буржуа, а лорд смотрит на него как на насекомое.
Для чего казна копила, тоже ясно деньги нерв войны.
По вашей логики и Медичи были капиталистами, и тамплиеры и розенкрейцеры. Только после разгрома последних капиталов никто не находил. А уж какими бизнесменами было демократическое сословие всадников в древнем Риме.
Второй ключевой вопрос, а можно ли было накопить капитал в Европе и России в 16-17 веках?
Нет нельзя. Один донос с обвинением в колдовстве и плакал твой капитал. Читали же Уленшпигеля. У нас было круче, капиталисты были тайными, староверы или крепостные крестьяне, кормившие барина. После отмены крепостного права, гонений на староверов они легализовали капиталы, скапливаемые с допетровских времен. Хотя со времен Екатерины Великой государство поощряло предпринимательство, ан нет промышленный подъем начался чуть ли не через 100 лет. Не потому что сто лет копили, а потому что легализовать боялись. Легализуешь себе на шею, деньги отберут, и головы лишишься.
В Европе цеховой строй мертво держал в руках все рычаги управления, будь ты хоть миллиардером, но без согласия цеха, мастеров не получишь. А могут и луддитов нанять, что тебе оборудование поломали.
Получается, во время первоначального накопления был капитализм без капиталистов, как в темные века феодализм без феодалов. Может так оно и есть, любому живому явлению предшествует инкубационный период.
Только без буржуа нет пролетариев. Следовательно настоящие проло появляются только в конце 18 века и в 1948 году уже устраивают революцию.

Кстати, а что вы такого капиталистического увидели директории Кромвеля?


Со всем возможным уважением. Папа Карло.
 
Виктор_МакаровДата: Воскресенье, 13.01.2008, 12:20 | Сообщение # 33
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1024
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Петр)
Это уже подтасовки со стороны историографов

То Вы говорили, что я, дескать, подтасовываю сов. историографию, а теперь, оказывается, сов. историки ее подтасовывают biggrin А в реале мнения классиков марксизма, сов. историков и мое в этом вопросе не имеют отличий.

Quote (Петр)
Колонии кормили казну

Не только казну, но и колонизаторов непосредственно, а из казны протекционистская корона тоже выделяла кой-чего капиталу. К тому же вскоре в Англии началась эпоха Приватизации обществ. и гос. собственности.

Quote (Петр)
пастбища (огоражаживания в Англии) тоже казну

Чушь. "Новых дворян" они кормили, т. е. буржуазию (т. к. их хозяйства были капиталистическими).

Quote (Петр)
По вашей логики и Медичи были капиталистами

Медичи - нет. Но покровительствовали развитию капитализма, т. к. ВСЯКИЙ абсолютистский режим есть не сто иное, как режим политического компромисса двух классов (увядающего дворянства и расцветающей буржуазии).

Quote (Петр)
Второй ключевой вопрос, а можно ли было накопить капитал в Европе и России в 16-17 веках? Нет нельзя

Бред. Копили же люди.

Quote (Петр)
Один донос с обвинением в колдовстве и плакал твой капитал

Ну, всех не перезжошь biggrin

Quote (Петр)
Читали же Уленшпигеля

Кстати, весьма буржуазная и необъективная книжка.

Quote (Петр)
У нас было круче, капиталисты были тайными, староверы или крепостные крестьяне, кормившие барина. После отмены крепостного права, гонений на староверов они легализовали капиталы, скапливаемые с допетровских времен

Так, но не совсем. Существовал и старый легальный капитал. Торговый, мануфактурно-промышленный на Урале, государственный, даже дворянский.

Добавлено (13.01.2008, 12:20)
---------------------------------------------

Quote (Петр)
Хотя со времен Екатерины Великой государство поощряло предпринимательство

Не правда, со времен Петра. Т. е. с начала русского абсолютизма.

Quote (Петр)
В Европе цеховой строй мертво держал в руках все рычаги управления, будь ты хоть миллиардером, но без согласия цеха, мастеров не получишь

Цех в Европе замкнулся в 15-16 вв., а далее стал разлагаться. Капитал первоначально бежал из городов к рекам в сельской местности (водная тяга для мануфактур), для того, чтобы городские цехи ему не мешали. Так возникло множество новых мануфактурных, а в последствии промышленных центров.

А с мастерами своими Вы уже достали. Во-первых, мастера - это цеховая протобуржуазия, а вот подмастерья - цеховой протопролетариат. Однако... Большинство пролетариев рекрутировалось на мануфактуры не из подмастерьев и, тем более, мастеров, а из разоренных развитием капитализма в деревне (Аграрный переворот) крестьян.

Quote (Петр)
А могут и луддитов нанять, что тебе оборудование поломали

Такой бред! Хорошенькое представление буржуа о первой форме раб. движения...

Quote (Петр)
Получается, во время первоначального накопления был капитализм без капиталистов, как в темные века феодализм без феодалов

Нет, капиталисты были. А о каких "темных веках" идет речь? Феодализм зародился еще с колоната и подобных форм "рабов с хижинами" в Римской империи и с расслоения варварской военной демократии на военную знать (рексов и князей с их дружинами, плюс бояре) и зависимый от них люд (на Руси - холопы, закупы, рядовичи, какие градации зависимых крестьян эпохи раннего феодализма были в Европе я, к сожалению, не знаю).

Quote (Петр)
Кстати, а что вы такого капиталистического увидели директории Кромвеля?

Директория, а тем более Протекторат, Кромвеля были нисходящей фазой бурж. революции. Фазой, близкой к реставрации феодализма, но все же... Кстати, Кромвель подобен Наполеону и Сталину (только последний - нисходящая фаза социалистической революции, близкая к реставрации капитализма).

Кромвель


Кругом – огни, огни, огни... Оплечь – ружейные ремни...
Революционный держите шаг! Неугомонный не дремлет враг!
Товарищ, винтовку держи, не трусь! Пальнем-ка пулей в Святую Русь –
В кондовую, в избяную, в толстозадую!
 
ПетрДата: Воскресенье, 13.01.2008, 16:34 | Сообщение # 34
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1194
Репутация: -7
Статус: Offline
Quote
То Вы говорили, что я, дескать, подтасовываю сов. историографию, а теперь, оказывается, сов. историки ее подтасовывают

Частично советские, частично буржуазные, частично современные. Читали поди Соросовские учебники истории. Каждый тянет на себя, многое недоговаривают, привирают. Истина она посередине, а Бес как известно в мелочах. Меня давно смешит европейская теория вырастания капитализма из городских коммун. Чисто европейское явление. Однако, индустриально капиталистические отношения были везде, а городские коммуны только в Европе. Вообще звучит двусмысленно, капитализм выросший из городских коммун.

Quote
Чушь. "Новых дворян" они кормили, т. е. буржуазию (т. к. их хозяйства были капиталистическими).

Петр, да не в том дело, что хозяйства основывались на наемном труде. Капиталист капитал копит и в дело пускает, а «новые дворяне» прожигают. Чувствуете разницу между сословиями. Дворянину, джентельмену, в лом торговать, это ниже его достоинства, он ренту стрижет и прожирает. Буржуа, ломит с утра до ночи, он задвинутый на своем деле, будь то торговля или производство. Такие люди и создают капитализм. А вот их детки часто капиталисты только по названию. Профукивают по Домам 0, -1 батюшкины деньги.

Quote
Ну, всех не перезжошь

Ну да. Ради смеха первую Анжелику почитайте, вот так вот поступали с капиталистами и их женами. Конфискация и казнь за любое мало-мальское отступление от правил. Или потому, что двору требуются деньги, а деньги – нерв войны.

Quote
Кстати, весьма буржуазная и необъективная книжка

Не буржуазная, а мелкобуржуазная. Больше скажу у Лонгфельда получился очень русский перевод и очень русские герои. Включая начальников конечно. Король Филипп никогда не смеется. Главные герои, так это вообще олицетворение национального характера, тут и приколист, и добрый буржуа и верная жена. Поэтому, что судить об объективности художественного произведения. Главное его заряд и энергетика, зажигающее не одно поколение наших соотечественников.

Quote
Так, но не совсем. Существовал и старый легальный капитал. Торговый, мануфактурно-промышленный на Урале, государственный, даже дворянский

Не согласен. Демидова не могу считать предпринимателем, он больше на удельного князя уральского тянет. Да и гос. мануфактуры строились не на наемном, а на принудительном труде.

Quote
Не правда, со времен Петра. Т. е. с начала русского абсолютизма.

Нет, до Матушки, бизнес гнобили, разоряли, и обирали. Вот он и мышился по углам.

Добавлено (13.01.2008, 16:34)
---------------------------------------------
Продолжение.

Quote
Такой бред! Хорошенькое представление буржуа о первой форме раб. движения...

Это уже миф. Луддиты работали на интересы цехов, круша новое оборудование. Формально они может и были рабочими, но действовали явно не в своем интересе.
Год назад с удовольствием смотрел на Дискавери цикл передач о становлении пром.капитализма в Европе. Оказывается ткацкие станки стали лить из чугуна, так как столяры держали предпринимателей за горло. За деревянные аналоги брали дорого и делали долго, чтобы цены удержать.

О темных веках.
Это период примерно от крушения Римской империи до Крестовых походов. Европа погрязла в войнах и грабеже, никто не хотел работать, зачем, если все равно отберут.
Крестьяне сократили посевные площади до минимума. Потом стали появляться феодалы от Эдда Парижского до Гуго Каппета. Они потихоньку наладили жизнь в Европе.
До этого, как в старом фильме Добрый король Дагоберт, полное чмо, пьяница и бабник. Гвардия не хочет его даже от разбойников защитить, нехай короля грабят не нас же.
Нет колонны существовали еще в Римской империи, но феодализма это не создавало.
У нас же в до Московские времена, основой сельского хозяйства был смерд – свободный общинник. Платил налоги, и спал спокойно

Все утомился . Про Кромвеля, Наполеона и Сталина в другой раз.


Со всем возможным уважением. Папа Карло.
 
ВтораяДата: Воскресенье, 13.01.2008, 16:41 | Сообщение # 35
В астрале Покрышкин
Группа: Вольнодумцы
Сообщений: 599
Репутация: 4
Статус: Offline
eek Мальчики, ну, вы даете! Звания пора давать по количеству печатных знаков, а не выступлений. Петр и Виктор уже генералиссимусы. На докторскую тянет ваше количество (ну, и качество, чтобы не обидеть журналистов)

Если караван поворачивает, хромой верблюд оказывается первым
 
Виктор_МакаровДата: Воскресенье, 13.01.2008, 17:18 | Сообщение # 36
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1024
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Петр)
Истина она посередине

Истина - она не посередине. Она конкретна. Она может быть и с того бока, и с этого, и посередине, но в каждом конкретном случае всегда в каком-нибудь определенном месте. Кто думает иначе - пожалуйста на выбор: Белые Столбы, Абрамцево, Канатчикова дача...

Quote (Петр)
Меня давно смешит европейская теория вырастания капитализма из городских коммун. Чисто европейское явление. Однако, индустриально капиталистические отношения были везде, а городские коммуны только в Европе. Вообще звучит двусмысленно, капитализм выросший из городских коммун

Капитализм отчасти действительно вырос из городских коммун, но не только. Городские коммуны, развив торговый капитал, препятствовали развитию промышленного. Отсюда частичное бегство капиталов в деревню. Частично же промышленный капитализм развивался в борьбе с городскими цехами, иногда этой борьбе капитала против них покровительствовала королевская власть, нуждающаяся в промышленности.

Quote (Петр)
Капиталист капитал копит и в дело пускает, а «новые дворяне» прожигают. Чувствуете разницу между сословиями. Дворянину, джентельмену, в лом торговать, это ниже его достоинства, он ренту стрижет и прожирает

Что за бред. На то они и "новые дворяне", в отличие от старых. Предприимчивые были люди. Обычно сгоняли крестьян с общинных земель и устраивали на них пастбища, дабы ПРОДАВАТЬ шерсть с овец на мануфактуры Англии и Голландии. И путать их со старыми дворянами, тем паче с лендлордами - вопиющая глупость. Кстати, в России тоже были во второй половине 19 - начале 20 в. некоторые аналоги "новых дворян". Вспомните хотя бы хозяйство Энгельгарта. Правда таких дворян в России было куда как меньше, чем в Англии 15-16 вв...

Добавлено (13.01.2008, 17:18)
---------------------------------------------

Quote (Петр)
Не буржуазная, а мелкобуржуазная. Больше скажу у Лонгфельда получился очень русский перевод и очень русские герои. Включая начальников конечно. Король Филипп никогда не смеется. Главные герои, так это вообще олицетворение национального характера, тут и приколист, и добрый буржуа и верная жена. Поэтому, что судить об объективности художественного произведения. Главное его заряд и энергетика, зажигающее не одно поколение наших соотечественников

Главное - то, что эта книга грешит против исторической правды и воспевает буржуа.

Quote (Петр)
Не согласен. Демидова не могу считать предпринимателем, он больше на удельного князя уральского тянет

Оно другому не мешает...

Quote (Петр)
Да и гос. мануфактуры строились не на наемном, а на принудительном труде

Изначально - да. Но уже к началу 19 в. доля наемного труда на уральских мануфактурах заметно повышается. Не так ли? Впрочем, это не важно. Капитал - это то, что дает прибыль. Пусть и с использованием докапиталистических рычагов по ее извлечению.

Quote (Петр)
Нет, до Матушки, бизнес гнобили, разоряли, и обирали. Вот он и мышился по углам

Да на одном военном деле Петр капитализм так накрутил в России! Кто бы ему иначе пушки и форму бы делал... Плюс общая ориентация быта на Европу потребовала развития капиталистического сектора в России. Это все общепризнанные факты.

Добавлено (13.01.2008, 17:18)
---------------------------------------------

Quote (Петр)
Это уже миф. Луддиты работали на интересы цехов, круша новое оборудование. Формально они может и были рабочими

Вы где такое вычитали? Или сами придумали?

Луддиты

А то, что Вы говорите так похоже на сказки Кремля и социал-шовинистов из КПРФ и иже с ними о том, что бурж.-дем. "цветные" революции в СНГ делали нанятые американцами темные личности biggrin

Quote (Петр)
Это период примерно от крушения Римской империи до Крестовых походов

Да, спасибо. Вспомнил.

Quote (Петр)
Европа погрязла в войнах и грабеже, никто не хотел работать, зачем, если все равно отберут. Крестьяне сократили посевные площади до минимума

Да, было такое. Но Вы преувеличиваете. Общество, лишенное производство и, как следствия, производственных отношений (каких?) не может существовать не померев через год с голоду.

Quote (Петр)
Нет колонны существовали еще в Римской империи, но феодализма это не создавало

Это было одним из предвестников феодализма.

Quote (Петр)
У нас же в до Московские времена, основой сельского хозяйства был смерд – свободный общинник. Платил налоги, и спал спокойно

Да, в этом смысле г-н Фроянов говорит о том, что в домосковские времена Русь-Россия представляла из себя только форпосты феодализма в общинном море. Но он упрощает. Первой формой феодальной зависимости крупных территорий и является полюдье. Именно оно и соответствует периоду раннего феодализма как на Руси, так и в Европе.

Quote (Петр)
Все утомился . Про Кромвеля, Наполеона и Сталина в другой раз

smile


Кругом – огни, огни, огни... Оплечь – ружейные ремни...
Революционный держите шаг! Неугомонный не дремлет враг!
Товарищ, винтовку держи, не трусь! Пальнем-ка пулей в Святую Русь –
В кондовую, в избяную, в толстозадую!


Сообщение отредактировал Виктор_Макаров - Воскресенье, 13.01.2008, 18:20
 
HKBDДата: Воскресенье, 13.01.2008, 18:58 | Сообщение # 37
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Репутация: -1
Статус: Offline
1) Тема вышла далеко за рамки заявленного названия, из Антифа получилось история зарождения капитализма.
2) Пётр писал, что пролетарий обязательно должен иметь проффессию, но это в корне не верно, пролетарий вполне может может и не имететь проф. бразования, если он нанимается к кому-то и ему за это платят он уже пролетарий. Грузчик - пролетарий не меньше чем рабочий завода.
Люмпены же, о которых здесь писал пётр, могут играть как революционную роль так и контр революционную, как я понимаю они как и мелкая буржуазия присоединяются к ведущей силе.
По поводу, развития капитализма очевидно, что Макаров прав, т.к. Б.Д. революции происходят тогда, когда буржуазия уже непосредственно победила экономически, значит развитие капитализма начинается задолго до этого.
 
ПетрДата: Воскресенье, 13.01.2008, 19:11 | Сообщение # 38
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1194
Репутация: -7
Статус: Offline
Quote
Капитал - это то, что дает прибыль

Понимаете, далеко зайдем, кража, грабеж, военный поход, конфискация, тоже приносят прибыль и вложения капитала требуют, но новую стоимость не создают. Это не товар и не услуга, это скорее антикапитал, отъем капитала.
Все-таки образно говоря капитал это ценности, которые при вложение труда создают новую стоимость.
Не стоит упрекать меня в оппорунизме это прикольное определение Марксовому не противоречит. Кстати в его определении а 3 томе Капитала, о труде по-моему вообще не говорится. Видимо отсуда и идет путаница. Деньги и ценности без труда ничто, никакой самовоспроизводящейся стоимости сами по себе они приносить не будут.
Проще говоря ко всему нужно прикладывать руки и голову.
Поэтому сложно мне считать реформы Петра капиталистическими. Это конечно логике развития капитализма не противоречит, но последнее слово остается за короной, сегдня дам в концессию завтра отберу. Демидовых после смерти царя покровителя очень серьезно грызли, но все забрать не смогли. По сути это очень похоже на нынешние времена, кого царь жалует, того он олигархом и назначает. Только вот беда, не виду я в бизнес элите Демидовых, и Строгоновых не вижу, и Куваевых, и Третьяковых, и Бурылиных.
Временьщики. Срубить бабла и не расти трава.

Quote
Да, было такое. Но Вы преувеличиваете. Общество, лишенное производство и, как следствия, производственных отношений (каких?) не может существовать не померев через год с голоду

Нисколько, это то что называли временами феодальной раздробленности. За проезд по чужой земле плати, мосты строили на суше и так далее. В условиях нестабильности и грабеда любой бизнес умирает. Так оно и вышло, все достижения Римской цивилизации и инженерные и технические были утрачены, даже оружие стало более простым и бестолковым. Викинги воевали в своеих доспехал чуть ли не из шкур и ставили на уши всб Европу. А те только откупались.

Насчет цветных революций, так без руки Вашингтона конечно не обошлось. Это их политика натравливать н нас бывшие постсоветские страны. Сами смотрите, что в Грузии случилось. Оставили Вашингтоского назначенца несмотря ни на что, натаскали и вооружили ему армию с полицией, на штыках которых он собственно и сидит. То что он местами ведет себя как Муссолини, никого не волнует. Они и Самосу со Стреснером поддерживали в свое время


Со всем возможным уважением. Папа Карло.
 
Виктор_МакаровДата: Воскресенье, 13.01.2008, 19:30 | Сообщение # 39
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1024
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Петр)
Все-таки образно говоря капитал это ценности, которые при вложение труда создают новую стоимость

Да, вы правы здесь.

Quote (Петр)
Нисколько, это то что называли временами феодальной раздробленности

...

Феод. раздробленность - это вторая стадия феодализма. Она более прогрессивна, чем первая - раннефеод. гос-во. Грубо говоря, если раньше феодализм заключался в банде короля, устраивающего полюдье на большой территории, то теперь люди короля осели на местах и каждый у себя стал строить свой феод, наплевав на центральную власть с ее постоянными скачками на конях по стране. Феод. раздробленность - это более высокие произв. силы и произв. отношения, чем при раннефеод. гос-ве, хотя шовинистическая историография (начиная с г-на Рыбакова) рисует феод. раздробленность исключительно как зло, только на основании той причины, что она ослабляет военную защиту страны.

Quote (Петр)
Насчет цветных революций, так без руки Вашингтона конечно не обошлось. Это их политика натравливать н нас бывшие постсоветские страны

biggrin biggrin biggrin

Добавлено (13.01.2008, 19:30)
---------------------------------------------
К вопросу о характере и значении "оранжевой" революции в Украине и "цветных" революций в СНГ вообще


Кругом – огни, огни, огни... Оплечь – ружейные ремни...
Революционный держите шаг! Неугомонный не дремлет враг!
Товарищ, винтовку держи, не трусь! Пальнем-ка пулей в Святую Русь –
В кондовую, в избяную, в толстозадую!
 
ПетрДата: Воскресенье, 13.01.2008, 19:41 | Сообщение # 40
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1194
Репутация: -7
Статус: Offline
Quote
Пётр писал, что пролетарий обязательно должен иметь проффессию, но это в корне не верно, пролетарий вполне может может и не имететь проф. бразования, если он нанимается к кому-то и ему за это платят он уже пролетарий. Грузчик - пролетарий не меньше чем рабочий завода (НКВД)

А чиновник по- вашему тоже пролетарий? Или Чубайс? Или Медведев? Формально они всю жизнь работали в найме и сейчас работают.
Значит все гораздо сложнее

Насчет пролетариев. Важно не образование, а трудовой навык, хотя сейчас и корочки важны, ни на высоту, ни к высоковольтке вас без корочек не допустят.
А грузчик он сегодня пролетарий, а завтра никто, послезавтра в тюрьме сидит. Здоровых мужиков всегда много, есть кому эту работу выполнить.

Или к примеру монтажники создали частную фирму и получают с заказчика деньги не как зарплату, а как вознаграждение по договору.
Они же от того, что зарегистрировали фирму не перестали жить с собственного труда.

Получается, что водораздел между социальными группами идет не по признаку владею собственностью, не владею. Сегодня владеешь, а завтра конфискуют, или Чубайс за долги отберет.
Важно, что один живет с труда, другой с ренты, третий с жалования. По-моему отличие в этом.
Причем первый кормит и второго и третьего.
Извините за ошипки о очепятки.


Со всем возможным уважением. Папа Карло.
 
Виктор_МакаровДата: Воскресенье, 13.01.2008, 19:47 | Сообщение # 41
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 1024
Репутация: 1
Статус: Offline
Еще раз отсылаю Вас СЮДА. Там этот вопрос уже продискутирован.

Кругом – огни, огни, огни... Оплечь – ружейные ремни...
Революционный держите шаг! Неугомонный не дремлет враг!
Товарищ, винтовку держи, не трусь! Пальнем-ка пулей в Святую Русь –
В кондовую, в избяную, в толстозадую!


Сообщение отредактировал Виктор_Макаров - Понедельник, 14.01.2008, 12:20
 
Revo-1917Дата: Воскресенье, 13.01.2008, 20:06 | Сообщение # 42
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Репутация: -1
Статус: Offline
пролетариат - есть один из двух основных классов капитализма, представители которого лишены собственности на средства производства, зарабатывают себе на жизнь работай по найму на буржуазию или ее государство и производят прибавочную стоимость. При этом заработная плата пролетариев не превышает в разы массовые зарплаты населения их местности.

Таким образом, не всякий рабочий является пролетарием (пример исключения из пролетариата - некоторые категории высокооплачиваемых рабочих в газовой и нефтяной отраслях современной России), но не всякий пролетарий - рабочим (пример пролетария-не рабочего - парикмахер, продавец, курьер).

К пролетариату социально примыкают люмпен-пролетариат с одной стороны и рабочая аристократия - с другой. И еще класс мелкой буржуазии и широкие слои современной интеллигенции и, возможно, служащих.


Шеф - мудак
 
ШeфДата: Понедельник, 14.01.2008, 11:44 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5915
Репутация: 24
Статус: Offline
Ну вы, блин даете! Читал, сколько мог. Вроде и слова есть правильные, но в целом беседа развивается по логике бреда. Вас, извините уж, можно в учебник вставлять по пограничным психическим состояниям, плавно переходящим в клинику.
 
Revo-1917Дата: Понедельник, 14.01.2008, 17:21 | Сообщение # 44
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (Шeф)
Ну вы, блин даете! Читал, сколько мог. Вроде и слова есть правильные, но в целом беседа развивается по логике бреда. Вас, извините уж, можно в учебник вставлять по пограничным психическим состояниям, плавно переходящим в клинику.

Нда, недоразвитому в политическом смысле гражданину нас не понять...


Шеф - мудак
 
ШeфДата: Понедельник, 14.01.2008, 17:36 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5915
Репутация: 24
Статус: Offline
"нас не понять... "Эт-точно!
"Феод. раздробленность - это вторая стадия феодализма. Она более прогрессивна, чем первая - раннефеод. гос-во."
Во, договорились! Самое смешное, что именно так и учат советские учебники. Вот кто до сих пор по ним мыслит, тот и есть совок. Вы хоть попробуйте голову включить! И идет все это от теории прогресса, придуманной позитивистами, включая российских "революционных демократов".
Вы, Петр спрашивали, от кого вся эта красная буйда пошла.
 
Форум » Вольнодумные беседы » Трибуна » Антифа- миф или реальность? (Либеральные толерасты или союзники в борьбе с системой?)
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

·
Copyright MyCorp © 2019
Создать бесплатный сайт с uCoz